Zeit-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo :

„Mit den anderen zu heulen, ist mir ein Gräuel“

„Zeit“-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo freut sich auf den neuen Hamburg-Teil seiner Zeitung, hat Angst vor Konformismus, ärgert sich über Selbstgerechtigkeit und hat eine klare Meinung zur ­Verteilung von Sozialleistungen.

(aus Hinz&Kunzt 254/April 2014)

Hinz&Kunzt: Wir behaupten ja von uns: Niemand kennt Hamburgs Straßen besser. Jetzt machen Sie eine Hamburg-Ausgabe. Wollen Sie mit uns konkurrieren?
Giovanni di Lorenzo: Das können wir gar nicht. Sie haben da einen Vorsprung. Wir betreten Neuland, und zwar mit aller gebotenen Demut. Aber ich glaube, dass es ein Bedürfnis nach einer anderen Form der Lokal Berichterstattung gibt.

Wie anders dürfen wir uns das denn vorstellen?
Sie kommen diesem Bedürfnis in gewisser Weise auch nach: Es gibt meiner Ansicht nach viele Menschen, die nicht die Zeit oder Lust haben, jeden Tag alles über ihre Stadt zu lesen. Aber einmal in der Woche möchten sie das Wichtigste erfahren. Wir wollen auch den Menschen entgegenkommen, die Hamburg zwar lieben, aber nicht in jedem Artikel gesagt bekommen wollen, es sei der schönste Ort der Welt. Ich glaube, ein liebevoller, aber kritischer Blick auf diese Stadt wird ihr gut tun.

Fühlen Sie sich denn inzwischen in Hamburg angekommen?
Ja, sehr. Die Menschen hier sind sehr offen und freundlich, das fällt mir immer wieder auf. Es gibt aber zwei Dinge, für die Hamburg nichts kann, die für Zugezogene wie mich aber schwierig bleiben: Das ist zum einen natürlich das Wetter, das allen Hamburger Beteuerungen zum Trotz einfach anders ist als in München oder in Berlin. Zum anderen ist diese Stadt für uns Journalisten nicht so ergiebig wie die Hauptstadt.

„Mir macht der Konformismus in Deutschland Sorgen“

Nicht immer hat Giovanni di Lorenzo sich in Deutschland wohlgefühlt. Im Gegenteil: Er hat selbst einmal darüber geschrieben, wie hart es für ihn war, als er als Schulkind aus seinem Geburtsland Italien mit seiner Mutter und seinem Bruder nach Hannover zog („die Hölle auf Erden“). Dort ­besuchte er zwei weiterführende Schulen: erst ein konservatives Gymnasium, dann eine stark linksgerichtete Schule. In der Zeit auf dem Gymnasium trug er die Haare hüftlang und war aufsässig. Für die linke Schule ließ er sich die Haare schneiden und trug Markenjeans. Mit seinem Auftreten ­eckte er hier wie dort an.

Hatte Ihr Verhalten etwas damit zu tun, dass Sie sich nicht so einbinden lassen wollten?
Ich hab jedenfalls eine Allergie gegen Konformismus. Mit den anderen heulen ist mir ein Gräuel.

Sie wirken immer nett und verbindlich. Und dieses Nonkonformistische oder wenn Sie mal etwas anderes sagen, als man von Ihnen erwartet, das ist dann ein kleiner Schock.
Freundlich und verbindlich zu sein, wie Sie es nennen, schließt ja nicht aus, Dinge anzupacken, zu ändern und durchzusetzen.

Welche Themen sind Ihnen denn dabei besonders wichtig?
Mir macht der Konformismus in Deutschland Sorgen: die Art und Weise, wie die Öffentlichkeit auf Fehler und Verfehlungen von Menschen reagiert. Gerade Politiker wurden in den vergangenen Jahren immer wieder von allen Seiten völlig überzogen hochgeschrieben, um kurz darauf ohne jedes Maß niedergemacht zu werden. Dieser Gleichklang kann ­einen gewaltigen Druck erzeugen. Wer sich gegen die herrschende Meinung ausspricht, muss befürchten, an den Rand gedrängt zu werden. Davor hat jeder Angst. Und das finde ich schade, weil es in Deutschland eine so freie Gesellschaft wie heute ja noch nie gegeben hat. Ich glaube auch, dass wir dabei sind, uns durch die Utopie von einem Tugendstaat ­gewaltige Fesseln anzulegen. Damit meine ich die Annahme, man könne die Menschen durch Erziehung, gutes Zureden und entsprechende Strafen zu durchweg guten Bürgern machen.

„Warum wird durch einen Fehler im Rückblick alles falsch?“

Wie würden Sie das denn lieber sehen?
Wir müssen unser Menschenbild der Realität anpassen. Wenn wir uns eingestehen, dass Menschen nicht nur gut oder nur böse sind, sondern oft beides, würde uns das vor großen ­Enttäuschungen bewahren. Natürlich muss Uli Hoeneß die Konsequenzen dafür tragen, dass er eine schier unglaubliche Summe Geld hinterzogen hat, also die Haftstrafe und die ­hohen Steuernachzahlungen. Aber heißt das automatisch, dass seine Verdienste als Fußballmanager und im sozialen Bereich nichts mehr wert sind? Alice Schwarzer wird man ihre Steueraffäre wohl nie verzeihen. (Anmerkung der Redaktion: Frauen­rechtlerin Alice Schwarzer hat wie Uli Hoeneß eine Selbstanzeige ­wegen nicht gezahlter Steuern abgegeben.) Ich frage mich: Warum? Warum wird durch eine solche Tat, einen Fehler im Rückblick alles falsch?

Wir haben es bei Hinz&Kunzt eher mit Leuten zu tun, die gescheitert sind, ohne dass sie vorher etwas Großes vollbracht haben. Gibt es da Parallelen für Sie?
Ich finde, wer seine Strafe verbüßt hat, sei es in Form eines Freiheitsentzugs oder in Form einer Geldstrafe, muss eine neue Chance bekommen – ob er prominent ist oder nicht. Früher wurden Prominente bevorzugt. Heute ist das Gegenteil der Fall: Wenn Prominente Fehler machen und straucheln, bleiben sie angesichts einer Skandalisierung, die immer lauter und immer mächtiger wird, oft am Boden. Jemandem wie Jörg Kachelmann nützt dann nicht einmal mehr der Freispruch.

Ist diese Haltung der Grund, warum sich bestimmte Prominente die „Zeit“ suchen, um sich zu äußern?
Ich glaube nicht. Wir mussten ja lange darum kämpfen, dass diese Leute mit uns reden, so wie alle anderen Medien auch. Das kann aber nicht bedeuten, dass wir diese Prominenten dann mit Samthandschuhen anpacken. Wir finden einfach, dass Menschen, die an einem Wendepunkt stehen oder einen tiefen Fall hinter sich haben, seit jeher die interessantesten Menschen für ein Gespräch sind.

„Es gibt Menschen, bei denen eine allzu intensive Befassung mit dem Scheitern dazu führt, dass sie überhaupt nichts mehr auf die Reihe kriegen.“

Scheitern ist auch interessant, weil es dazu führen kann, dass ein Mensch mehr in sich hineinblickt. Kann es sich ein gescheiterter Mensch leisten, das zu veröffentlichen?
Es gibt Menschen, bei denen eine allzu intensive Befassung mit dem Scheitern dazu führt, dass sie überhaupt nichts mehr auf die Reihe kriegen. Und es gibt andere Menschen, bei ­denen eine solche Auseinandersetzung mit ihren Fehlern die Voraussetzung dafür ist, dass man sie wieder annimmt. Die Reaktion auf Guttenberg und seine Doktorarbeit wäre wohl nicht so heftig ausgefallen, wenn er gesagt hätte: „Es war ­Betrug“. Ich glaube aber, dass wir alle Geschichten über das Scheitern auch deswegen gerne lesen, weil man dabei die eigene Angst vor dem Scheitern exorziert.

Liegt im Scheitern eine größere Chance oder eine größere Gefahr, wenn die Fallhöhe größer ist?
Die Fallhöhe liegt doch immer im Auge des Betrachters. Ganz private Probleme, wie der Verlust eines Familienmitglieds, können Menschen natürlich völlig aus der Bahn werfen. Wenn ich die Skandalisierung kritisiere, dann meine ich damit das öffentliche Tribunal, dem Prominente nun mal besonders ausgesetzt sind. Ich habe gerade in einem Leitartikel geschrieben, dass mancher Kritiker dieses Vorgeführtwerden nicht einmal eine Stunde lang aushalten würde, ohne einen bleibenden Schaden davonzutragen. Die mediale Erörterung gleicht einem Pranger.

Das ist vielleicht die Kehrseite dieser unglaublichen Politikverdrossenheit. Brauchen wir überhöhte Persönlichkeiten?
Wenn Sie damit die Sehnsucht nach Vorbildern ansprechen: Ich bin der Meinung, dass es diese großen Persönlichkeiten auch heute noch gibt. Wir leuchten sie heute aber ganz besonders hell aus, und dabei stellen wir fest, dass diese Menschen eben nicht in ihrer Totalität gut sind.

Zum Beispiel?
Was Franz Josef Strauß sich geleistet hat, einer der großen ­Alten dieser Republik, das geht auf keine Kuhhaut. Oder was Chefredakteure sich früher herausgenommen haben an Willkür und Selbstherrlichkeit, das würde heute keiner mehr mitmachen – mit gutem Recht! Unsere Einstellungen haben sich geändert. Ich will mich da nicht ausschließen: Natürlich melde ich jetzt meine Putzfrau haargenau an – aber vor zehn Jahren hab’ ich es nicht getan. Und so sehr ich mich inzwischen bemühe, meine Steuererklärungen mit größter Sorgfalt zu erstellen, würde ich auch nicht schwören wollen, dass ich früher immer jeden Cent perfekt angegeben habe. Was ich damit verdeutlichen will? Auch wir machen Fehler. Bei denen, die viel mehr Geld haben, viel mehr Macht, fallen die Fehler im Vergleich viel größer aus. Aber das Prinzip ist ähnlich.

„Mich stören die Selbstgerechten.“

Ist es für Sie ein Unterschied, ob das jemand macht, der wirklich viel übrig hat oder jemand, der wenig hat?
Natürlich ist es ein Unterschied, ob jemand 100, 1000 oder ­eine Million Euro Steuern hinterzieht. Ich glaube nur nicht, dass Menschen mit kleineren Einkommen lieber Steuern zahlen als die Reichen. Mir reicht es, wenn die Leute keinen Ärger haben wollen und ihre Steuererklärung deshalb so penibel wie möglich ausfüllen. Mich stören die Selbstgerechten. ­Deren Ansprüche sind doch bei genauer Betrachtung kaum auf Dauer zu erfüllen. Das ist sicherlich auch ein Grund, warum Frau Schwarzer so angegriffen wird: Weil sie selbst immer sehr schnell im Urteil war. Aber das ist trotzdem kein Grund, jetzt ihr Fehlverhalten zum Anlass zu nehmen, um ihre gesamte Lebensleistung zu entwerten.

Eine Frage wollen wir Giovanni di Lorenzo unbedingt noch stellen. Vor vier Jahren hatte Guido Westerwelle (FDP) zum Thema Hartz IV gesagt: Wer „anstrengungslosen Wohlstand“ verspreche, lade zu „spätrömischer Dekadenz ein.“ Di Lorenzo warnte daraufhin in einem Leitartikel vor Leistungsbetrug und unterstellte eine „massenhafte Einwanderung in die sozialen Netze“. Dafür erntete er scharfe Kritik. Zumal man ja nicht einfach so Sozialleistungen kassiert, sondern es eine rechtliche Grundlage dafür gibt. Angesichts enorm steigernder Zuwandererzahlen und der neuen EU-Freizügigkeit ist das Thema wieder aktuell. Wie steht di Lorenzo heute dazu? Die Frage hatte sich bisher nicht ergeben. Wie kriegen wir jetzt die Kurve? Giovanni di Lorenzo rät: Mut zum Bruch.

Wie stehen Sie denn vier Jahre später zu der Diskussion?
Meine Meinung hat sich nicht geändert. Ich glaube, dass das soziale Netz für Menschen da sein muss, die in Not geraten sind. Dafür zahle ich übrigens auch am liebsten meine Steuern. Es gibt aber auch Menschen, die in ein Land einwandern, in dem sie nie Steuern bezahlt haben, um von diesen sozialen Maßnahmen zu profitieren. Das ist wirklich nicht die Mehrheit, aber es gibt sie. Auch viele Deutsche haben sich im sozialen Netz eingenistet. Allein im vergangenen Jahr haben die Jobcenter etwa eine Million Sanktionen gegen Hartz-IV-Empfänger verhängt. Manche weigern sich zum Beispiel, Bewerbungen zu schreiben. Ich kann sehr gut verstehen, dass das Unmut auslöst.

Wir haben viel mit Zuwanderern zu tun, gerade aus Rumänien und Bulgarien. In der Regel bekommen die gar nichts. Sie kommen hierher, um zu arbeiten, bekommen oft Dumpinglöhne und zahlen für irgendwelche Löcher horrende Mieten. Wir wären froh, wenn ihnen geholfen würde.
Da haben Sie völlig recht und auch meine Unterstützung. Der Missbrauch von Sozialleistungen ist nicht das größte Problem, das wir haben, aber es existiert. Und es hilft nichts, das zu verleugnen.

„Ich habe selbst erlebt, wie es ist, in ein Land zu kommen, in dem man sich fremd fühlt.“

Sie sind ja selbst zugewandert. Was ist denn nach Ihrer Erfahrung ­wichtig, um sich integrieren zu können? Und wie ist es Ihnen selbst ergangen, als Sie von Italien nach Deutschland kamen?
Da gibt es nach meiner Erfahrung nur eins: das Beherrschen der Sprache und eine gute Ausbildung. Und was auch hilft, auch wenn sich kaum jemand traut, das auszusprechen: eine gewisse Offenheit der Herzen bei den Menschen, die schon da sind. Ich habe ja selbst erlebt, wie es ist, in ein Land zu kommen, in dem man sich fremd fühlt. Dabei war ich ja noch privilegiert, da ich eine deutsche Mutter hatte und aufs Gymnasium durfte. Andererseits war es in meiner Schulzeit noch so, dass ein Oberstudienrat vor der ganzen Klasse verkünden konnte: „Di Lorenzo, diesen Itaker sollte man aufhängen.“ Ich stand heulend vor dem Schulleiter, aber Folgen hatte das nicht. In dieser Hinsicht hat sich in diesem Land doch gottlob erstaunlich viel getan.

Hat Ihrer Meinung nach die Fremdenfeindlichkeit in Deutschland ­abgenommen?
Die Gesellschaft ist jedenfalls durchlässiger geworden. Vielleicht kann man die guten Seiten dieses Landes besser wertschätzen, wenn man woanders herkommt. In Italien wäre es jedenfalls nicht vorstellbar, dass jemand mit deutschem Namen Chefredakteur einer Traditionszeitung wird.

Sie sehen nicht so sehr eine rechte Gefahr?
Das ist eine Angst, die mich immer begleitet. Aber bislang haben wir keine große populistische Bewegung und auch keine größere extremistische Partei in Deutschland. Das liegt auch daran, dass wir natürlich mehr Wohlstand haben als andere, aber dass wir auch gut argumentieren. Man kann nicht nur alle Vorzüge der Freizügigkeit reklamieren und die Nachteile nicht tragen wollen. Trotzdem hilft es nicht, wenn wir Fehlentwicklungen, Missbrauch, Missstände leugnen. Es macht Populisten stärker und nicht schwächer. •

Am 3. April erscheint die „Zeit“ in Hamburg erstmals mit dem neuen achtseitigen Lokalteil. Zum Start feiert der Verlag am Mittwoch, 2. April, die „Lange Nacht der Zeit“ mit 23 Veranstaltungen an 14 Orten, von den Kammerspielen bis zur Roten Flora, mit Hamburger Prominenz aus Kultur und Politik wie Helmut Schmidt, Fettes Brot, Pierre de Meuron, Rainer Moritz ,Olaf Scholz, René Adler und anderen. Zu allen „Spielorten“ fahren Shuttlebusse. Der Eintritt zur Veranstaltung „Verstehen Sie das, Herr Schmidt?“ beträgt 10 Euro. Tickets sind nur im Schauspielhaus und bei Heymann erhältlich. Alle Infos: www.zeit.de/zeitnacht

Giovanni di Lorenzos Text über seine Schulzeit: www.huklink.de/gdl1
Leitartikel zum Thema Hartz IV: www.huklink.de/gdl2